《走过雪山草地》没打一场仗，也无激烈冲突，片子突出人的情感，选取了中华民族最珍贵的东西：坚韧不拔、互帮互扶，把生的希望留给别人，把死的可能交给自己。这就是超越了种族和国家的最高人性。

《周恩来在重庆》是用周恩来的崇高精神品格给当代共产党的党员、干部提供精神食粮和参照，让他的高尚人格像一盏明灯在那儿指引我们该怎么走、往哪里走。

《囚徒的长征》从普通战士的角度展开叙事，刻意描写普通人的内心世界，重彩浓墨地表现极端状态下的人性挣扎，展示他们一息尚存却义无反顾向往光明和希望艰难前行的壮举，同时也以矢志不灭的理想光芒照耀周围各色人等。

文艺作品要引领精神，烛照人心，最终还是要靠人来践行。

《长征》中我写一段“捉虱子”的情节，毛泽东在延安接见外国友人前，曾叫大家回过头去，他要脱下裤子捉虱子。他还在一次会前公然提出捉虱子比赛。这是真事，有人说这样写会不会给领袖抹黑？然而，人们看到的却是一个真实、有血有肉的毛泽东，这就是真实而生动地再现历史。

曾经有一股风，吹捧张爱玲与大汉奸胡兰成的恋爱体现了真正的人性，而对刘胡兰的“生的伟大、死的光荣”这样最伟大的人性却不屑一评。歌颂日本侵略者的幡然悔过，并认为这是人性深度的开掘，而对英勇献身的抗日英雄杨靖宇、赵尚志、赵一曼等烈士却闭口不谈。这岂非咄咄怪事？

王朝柱，著名剧作家。

他被誉为红色传记作家、写领袖专业户。

他总能以恢弘壮阔、纵横驰骋的视角艺术地再现历史，并塑造出一个个生动鲜活的人物形象。

他30多年来写了众多大型电视剧，全程反映了从辛亥革命到新中国成立的峥嵘岁月，其中《长征》、《解放》、《辛亥革命》、《开国领袖毛泽东》等早已让观众耳熟能详。

近日，记者就历史题材电视剧创作、影视创作所需坚守的精神等问题对他进行了专访。

“历史越近，历史人物知名度越高，虚构可能性越小。如果要写的历史人物和事件有争议，那么虚构的可能性就更小。”

记者：您的作品总是能“以人带史”，在历史真实基础上实现“有思想的艺术”与“有艺术的思想”的尽可能完美统一。在中国革命近现代历史剧的创作中，您是如何化解真实与虚构的矛盾？

王朝柱：我始终秉持的创作原则是“大事不虚，小事不拘”，努力在历史真实与艺术真实间找到合理平衡点。历史剧写作，其基本规律应是：历史越近，历史人物知名度越高，虚构可能性越小。如果要写的历史人物和事件有争议，那么虚构的可能性就更小。这是一个大课题，艺术家得强迫自己突破创作瓶颈。第一，既然是历史，就切忌胡编乱造。重大历史事件、氛围和重要历史人物都不能虚构。第二，要采用艺术手段来再现历史，坚持史诗品格追求，避免简单化、脸谱化。第三，要在创作过程中吸收国内外同类题材作品的营养。第四，要以新的历史观重新审视历史。因此，要善于把历史学家的历史思维转化成文学家的艺术思维，让史学思维的丰富营养消融、灌注在审美创作中，水到渠成地转化为娴熟唯美的艺术思维，不因对历史再现而忽视作品艺术性，特别注重不断地将历史研究最新成果融入作品。

如何把握好历史与文学的分寸？我主张以正史态度写人和事，以鲜明政治立场评价历史，同时辅以丰富的故事情节、丰美的文学语言、丰沛的创作激情，使作品既具历史真实性又兼备很强的文学可读性、观赏性。如果历史是一个桥墩，今天是一个桥墩，我要用我的笔架起一座“让人喜闻乐见能收到以史为鉴之功效”的桥梁，连通历史和今天。

记者：怎样才能让人物“立”起来，不过于概念化、符号化？

王朝柱：重大革命历史题材创作很容易流于理念化，英雄人物塑造很容易片面化。如何把读者和观众熟悉的人和事变得熟悉而陌生，难矣。文艺作品要引领精神，烛照人心，最终还是要靠人来践行。我在实践中是写事件关注细节，写人物注重内心，中国古典史传文学传统不丢。

在《囚徒的长征》中，从普通战士的角度展开叙事，刻意描写普通人的内心世界，重彩浓墨地表现极端状态下的人性挣扎，展示他们一息尚存却义无反顾向往光明和希望艰难前行的壮举，同时也以矢志不灭的理想光芒照耀周围各色人等，照耀震惊世界的漫漫征程。为理想和自由而战可以抛弃一切！这种普世价值，红军一样信奉和拥有！有理想在的地方，地狱就是天堂；有希望在的地方，痛苦也成欢乐！这种人生哲理，怎能不穿透世纪永久地回响？

记者：根据历史创作出以历史唯物主义和现实照亮的“第二现实”，有套路可言吗？

王朝柱：让读者在作品中发现自己、追问历史、审视当下，始终坚持以马克思主义唯物史观指导创作，并在实践中不断探索如何将这一思想武器与具体艺术创作相结合，以更好地发挥作品对现实的引领作用，一直是我创作的追求和初衷。

中国几千年文明史，历代王朝更替发生无数次战争，从夏商周秦汉到唐宋元明清，以及到近代中国的民族独立和解放战争，丰富的军事斗争产生并积累了丰富的战争案例和伟人思想，也产生了伟大的军事家，如孙子、诸葛亮、刘伯温、毛泽东等。鬼谷神算、孙子兵法等都是非常著名的战争传奇，毛泽东的传奇故事就更多。他们的战略思想丰富多彩，精奥、精妙、精深，充满哲学思维和辩证法。不对中国传统文化深入学习和研究，难以登堂入室。一个写历史的作家，如果没有哲学根基，没用唯物史观和辩证法思想武装自己，就不可能把历史事件、历史人物把握好描写好，直至写真、写活、写深、写透。我庆幸读了不少书，诸如康德、黑格尔、费尔巴哈等人的著作，《矛盾论》、《论持久战》、《中国革命的战争与战略问题》等书，更是每读一次都有新的收获和体会。

“什么是深层次人性？你不能说写床戏就是人性，刘胡兰倒在铡刀下就不是人性。给历史人物加上爱情、床戏就是人性，我觉得这是很庸俗的看法。要追求圣洁的境界，这才是更高层次的人性描写。”

记者：纵观当今国内电视剧市场，虚假浮躁歪写之风甚至蔓延到重大历史题材领域，如抗日剧热衷“戏说”、偶像化趋势越来越明显，您认为怎样的“生产”才是健康的影视创作状态？

王朝柱：电视剧作为影视作品的确离不开艺术加工，但在历史剧戏说泛滥的今天，如何遵循恪守历史已成为一条必备准则。在不违背历史逻辑、不改变历史轨迹的基础上，影视作品可以有诸多创新，但不应过分渲染。历史题材就是历史题材，把一些有的没的全加进去，让年轻观众如何分辨？八年抗战史对于中国人民来说是一部沉甸甸的血火史，战争的残酷和惨烈程度根本容不得半点戏说。重大革命历史题材影视作品所描写的历史框架、历史事件、历史伟人等是不允许随意虚构的，同时还要求艺术家必须采取正确的唯物史观看待这些历史框架、历史事件、历史伟人。唯有如此，才能真正正确处理历史真实。好的作品是可以突破意识形态的，关键是回到艺术本身。《走过雪山草地》没打一场仗，也无激烈冲突，片子突出人的情感，这部小成本影片花费不到500万元，选取了中华民族最珍贵的东西：坚韧不拔、互帮互扶，把生的希望留给别人，把死的可能交给自己。这就是超越了种族和国家的最高人性。这种人性的开掘是进入了更深层次的，我觉得这就是中国影视作品需要解决的。什么是深层次人性？你不能说写床戏就是人性，刘胡兰倒在铡刀下就不是人性。给历史人物加上爱情、床戏就是人性，我觉得这是很庸俗的看法。要追求圣洁的没有乱七八糟的境界，这才是更高层次的人性描写。

“所谓的‘告别革命’，其实是一个伪命题。在开启实现中国梦的新征程上，不能忘记时刻弘扬国家主流意识。”

记者：时下，有作家公开宣称：“我的作品首先要有‘意思’，其次才说‘意义’。”他这个“意思”就是市场和票房，他这个“意义”就是思想。您怎么看？

王朝柱：这的确是一个让人非常忧虑的现象。中国革命胜利来之不易, 忘记过去就意味着背叛。贯穿于我作品中的是一种强烈的国家精神和国家情怀。我以此对那些诋毁中国共产党领导的中国革命的言论进行坚决斗争，对质疑甚至歪曲中国革命的言论进行有力批驳，用作品回答全社会关注的理论话题：历史的前进，是由革命来推进的。中国封建社会取代奴隶社会，是通过革命完成的；孙中山领导的推翻封建制度的辛亥革命，更是无数先烈用生命换来的。中国共产党也是通过革命的手段推翻了国民党的反动统治，建立了新中国。我的作品就是要通过对中国共产党领导的革命历史的展示，让国人在更深层面上理解认识几千万仁人志士、前辈先烈抛头颅、洒热血从事革命的神圣意义。所谓的“告别革命”，其实是一个伪命题。即便是在开启实现中国梦的新征程上，也不能忘记时刻弘扬国家主流意识。主流意识形态在构建国家价值观中作用巨大，这是现代国家都十分重视的问题。由于国家价值观在整个意识形态系统中具有决定其他所有观念形态和思维方式的作用，因而其中的主流意识形态常常成为人们生活方式和存在方式的一种集中体现。主流意识形态对执政党的执政理念和执政方式以及国家价值观的确立也都起着十分重要的导向作用，它在国家价值观建设中不可小视，必须用心呵护、大力弘扬。

“我写周恩来，他为官的一面我是学不到了，但我可以学他的为人，如果一个人可以像他那样活一辈子，这个人就很伟大。实现中国梦，需要每一个中国人继续付出辛勤劳动和艰辛努力，心往一处想，劲往一处使，脚踏实地做好自己的工作。”

记者：主旋律作品大气磅礴、昂扬向上，但也难免给人一种心理暗示，让人想起“遵命题材”“奉命文学”，想起样板戏的“高、大、全”。怎样才能突破观众的心理障碍，深入到他们的内心世界？

王朝柱：以我的创作实践而言，走过了三个阶段：一是着重写一个个战例，用人来图解战争；二是注重展示人物，例如古典名著《三国演义》，把战争作为载体，通过军事角逐来展示领袖们乃至中华民族的聪明才智；三是既写聪明才智，也写情感，回到文学艺术的本体——人。

有人以为主流的东西肯定写不好，我不这么看，关键看你怎么写。艺术家笔下的历史人物是特定历史条件下的典型人物。因此，创作需要推衍想象，但绝不是胡编乱造。要按照艺术本体进行创作，必须让每个人物活起来，而不是呆板、公式化地刻画人物，这样写出来的东西才能有生命力，老百姓才喜欢看，这是一个大命题。另一方面，历史并不代表老套，照样可以写新，关键要有独特发现。

老实说，荧屏上的重要历史人物，尤其是领袖已经太多了，但我争取每一部都写出新意。《长征》中我写一段“捉虱子”的情节，毛泽东在延安接见外国友人前，曾叫大家回过头去，他要脱下裤子捉虱子。他还在一次会前公然提出捉虱子比赛。这是真事，有人说这样写会不会给领袖抹黑？然而，人们看到的却是一个真实、有血有肉的毛泽东，这就是真实而生动地再现历史。《延安颂》创造了很多第一：毛泽东为什么和贺子珍离婚？又怎样和江青走到一起？周恩来的胳膊是怎么断的？许世友为何给毛泽东下跪？张国焘是怎么叛变的？这些都是荧屏上从未正面表现过的内容，因而使这部剧具有了“解密”意味。《周恩来在重庆》所写的也是以往影视作品的空白。其他时间周恩来都和毛泽东在一起，上面有毛泽东罩着他，不可能像在重庆那样，能够挥洒自如地来展现他的处事、为官，还有为人友、为人夫、为人子等精神世界的方方面面。这样的刻画才能吸引观众、打动观众，进而净化他们的心灵世界。

记者：从《长征》、《延安颂》到《周恩来在重庆》等，您一直在弘扬中华民族的伟大精神，这是您的创作初衷和原动力吗？

王朝柱：如今不少人盲目追求所谓时尚，实际上是人生缺少精神导航，也就是缺少当代延安精神、长征精神。延安精神、长征精神是什么？是艰苦奋斗的精神，是百折不挠的精神，是勇于创新的精神，这也是共产党人和中华民族最精粹的精神。这种精神会过时吗？永远不会！它对我们今天进入攻坚阶段深水区的改革有着特别重要的现实意义。我写《周恩来在重庆》，是要用周恩来的崇高精神品格给当代共产党的党员、干部提供精神食粮和参照，让他的高尚人格像一盏明灯在那儿指引我们该怎么走、往哪里走。在这一点上，我把历史与现实的空间打通了，这是我写这些戏最鲜明的一个特点。

我的每一部作品都具有很强的现实意义。当我看到观众通过我的作品走近伟人、了解伟人，并从中受到教育后，我就会很满足，对自己的心灵也是一个升华过程。我写周恩来，他为官的一面我是学不到了，但我可以学他的为人，如果一个人可以像他那样活一辈子，这个人就很伟大。实现中国梦，需要每一个中国人继续付出辛勤劳动和艰辛努力，心往一处想，劲往一处使，脚踏实地做好自己的工作。毫无疑问，在延安精神、长征精神鼓舞下，13亿人的智慧和干劲可以汇聚起不可战胜的磅礴力量，大家共同享有人生出彩和美梦成真的机会。

“人性绝不单纯是男欢女爱，不是美化敌人的遮羞布，更不是触犯中华民族道德底线的借口。”

记者：在您创作《解放》的过程中，有人认为其中的历史人物没有人性高度，对人性开掘也缺少深度。对于这样的批评指责您有什么话要说？

王朝柱：第一，是否具有所谓人性高度和深度，不是衡量艺术作品成败得失的唯一标准。《三国演义》没写诸葛亮和一位丑夫人生活在一起的所谓“人性”痛苦，也没有写张飞等人“拉郎配”式的错位恋爱，这部古典名著所写的历史人物自然也就没有所谓的人性开掘。然而这部书写出了“合久必分，分久必合”的历史大势，写出了中华民族的文明智慧和英雄气概，因此当之无愧地成了传世名著。以揭示人性深度而获成功的大文豪托尔斯泰，他十分清楚《复活》、《战争与和平》是不同性质的题材，于是以不同艺术视角和创作手法来进行写作。结果，写出人物性格深度的《复活》大获成功，具有史诗风格的《战争与和平》也同样成为名著。这说明同一作家对不同题材的处理也应不同。

第二，人性绝不单纯是男欢女爱。如果按此标准审视我国古代作品，描写女英雄的《花木兰》就是败笔。再说《西游记》中不近女色的唐僧、孙悟空等，也是没有“人性”的典型人物。文学作品不仅有着浓郁民族特质，而且必然打上不同时代的烙印。可以断言：具有强烈爱国主义精神的《花木兰》将会继续传之后世；专写敢于挑战封建秩序、勇于克服困难的神话名著《西游记》，也会继续受到中外读者欢迎。

第三，人性不是美化敌人的遮羞布，更不是触犯中华民族道德底线的借口。曾经有一股风，吹捧张爱玲与大汉奸胡兰成的恋爱体现了真正的人性，而对刘胡兰的“生的伟大、死的光荣”这样最伟大的人性却不屑一评。歌颂日本侵略者的幡然悔过，并认为这是人性深度的开掘，而对英勇献身的抗日英雄杨靖宇、赵尚志、赵一曼等烈士却闭口不谈。这岂非咄咄怪事？殊不知历史早已作出结论：为汉奸张目、为敌人开脱，就是对中华民族的背叛，这样的人性深度没有任何审美可言!我绝不会为创作的所谓新视角、播出的所谓高收视率，去篡改用烈士鲜血浇铸的中国革命史。我的笔既要对历史负责，更要对未来负责。

（编辑：黄先昊）